纪念《为无名山增高一米》20周年：那时我们都疯狂
纪念《为无名山增高一米》20周年访谈
苍鑫&张彬彬
1995年，一群租住在北京“东村”的自由艺术家们，联袂创作了《为无名山增高一米》，不仅成为了中国当代艺术的经典之作，在中国摄影史上更留有浓重的一笔。
当时参与的年轻艺术家们，目前也已成为异彩纷呈的重量级人物：孔布、王世华、苍鑫、高炀、左小祖咒、马宗仁、张洹、马六明、张彬彬、朱冥、段英梅。当然还有照片的拍摄者，一向为人低调的著名摄影家吕楠。
今天，《为无名山增高一米》20周年，观鲤台邀请《为无名山增高一米》的所有原创人员与著名策展人杜曦云，一起回味那些疯狂的绽放。
艺术家x苍鑫
苍鑫：从20年前的一无所有，到《为无名山增高一米》等作品逐渐被认可，执着追求艺术的苍鑫日后成为著名的当代艺术家。对于当年作品的思考，今天或许有所变化，但不变的是对理想的追求和对东村时代的回忆。
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艺术家x张彬彬
张彬彬：东村时代的狂野生活，让她顺其自然的走上了艺术之路，自由的生活方式才是她的追求。从《为无名山增高一米》之前的《界•限》，再到19年之后的《界•限2》，张彬彬虽然多年淡出艺术圈，但自己的艺术却实现了跨越时空的衔接。
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纪念《为无名山增高一米》20周年访谈
杜曦云：当年做《为无名山增高一米》时，你多少岁？你的生活状况如何？
苍鑫：当年我28岁，那时候生活很艰难，很不容易。
记得当时要做《为无名山增高一米》，每个人要出200块钱，请朋友来帮忙租车、吃饭，拍照、摄像等，这200块钱我全是借的。为了维持生活，平时我要去打工，一周上5天班，用业余时间来做作品，工作的收入也没办法支撑我的创作，还要回家去借钱。
张彬彬：当年我刚刚20出头，当时的生活状况比较普通。
杜曦云：当时的一些人没有体制里的工作，但又选择了留在北京追求梦想，被称为“盲流艺术家”。你当时是“盲流艺术家”吗？
苍鑫：可以这么说。
张彬彬：确切地讲我当时不算艺术家，我只是在东村生活，我是到后期才开始做艺术的，也可能是被他们感染。其实原来的生活是很正常的。到那儿以后，可能在正常人的眼睛里，我们就不正常了。有点自讨苦吃的感觉。本来家庭环境是中等，但是跑到了那儿后，就完全是另外一个世界了，对我来说，那里的环境还有各方面的条件都是非常差的。
杜曦云：当时为什么选择来北京？家里支持你追求这样的梦想和生活方式吗？有来自家庭或同龄人的压力吗？
苍鑫：那时候我在河北邯郸边打工边搞创作，那里整体的人文环境太差了，就几个哥们朋友一起聊天，基本上没人认可你。从家庭到社会，只觉得你很多余，就谈的问题关注的问题而言，其实也是好高骛远，所以我们精神上很痛苦很孤独，于是就一直想跑到北京来。这边还是有很多志同道合的朋友。
其实当时我们家人对我很反对，但是没办法，因为我12岁就从家出来了，在体校踢足球，很多年一直在外面，我母亲就觉得这个孩子管不了，喜欢到处乱跑。当时来自同龄人的压力还是有，因为他们比较正常，外在环境物质条件比我们好得多。但是我们觉得自己有理想，想去干点事。当时也不是很确定理想具体是什么，就是自己爱好艺术，追求自己爱好的东西。我觉得自己的这种性格可能跟从小的家庭经历有关系吧，1972年，我5岁，我哥10岁，父母离婚了。那个年代如果某个家庭离婚的话，大家就都知道了，而我们家是整个那个厂区第一家离婚的，所以我们从小就受周围人的歧视，很边缘，那时候的道德重压跟现在是截然不同的。可能也正是这些经历，觉得自己干这种跟别人不一样的事是应该的。
张彬彬：我没有这方面的压力，但有劝告，因为我当时挺叛逆的，别人不太管我，也管不了我，所以也没有什么用。
杜曦云：当初做《为无名山增高一米》，你想表达什么？你觉得你们这么多人想表达的思想是一样的吗？
苍鑫：当时张洹在做行为，他做了一个铁箱子，想把自己在里面关12小时，然后扔到野外，他就到处去找地方，去过这妙峰山，后来他做的这个实验失败了，因为觉得太危险要出人命，所以就放弃了这个方案。那时候我们经常在一起，一起喝酒聊天，说我们这么多年在一起，各过各的，是不是大家应该集体创作一个作品，然后大家开始出主意，出了很多方案。有几个方案印象很深，记得马六明出了一个方案，租一辆10米长的大卡车，我们在里面生活一星期，再把车开到户外去，因为荒郊野外的地方没有人，所以也不穿衣服，把日常用品都带上，整个过程都记录下来。我当时还出了一个方案是在类似于五环六环以外的公路，在地下挖坑，两边各住五个人，看着车来回走。《为无名山增高一米》是到户外去，所以大家还是一致赞同。
我认为每个人对作品的理解都不同，就像《罗生门》，一个世界，每个人谈都不一样。记得当时有一篇文章“东村之裸”，大概是说东村的先锋意义就是因为不穿衣服，用这种姿态去面对社会，激怒社会，颠覆社会，这是东村语言。对于这个作品，我觉得就是大家一起裸体做一个行为，以纪念我们的东村语言。
所以我理解当时的出发点只有两个方面：一个就是人定胜天，人为的去增加了一米，这很明显；另一种就是天人合一，跟自然环境在一起。
张彬彬：我觉得其实当时大家做这个挺单纯的，就想集体做一个作品，没有任何别的想法，反正我是这样的。这么多年，大家在一起聚得比较齐，然后说做一个集体的作品，我觉得这个挺有意义的，因为人从散到聚、从聚到散，本身就没有办法预测，但是能聚的时候大家还是聚集在一起吧，挺好。
杜曦云：现在回过头来看《为无名山增高一米》，你对这个作品的解读有变化吗？
苍鑫：现在看不一样了，可能有很多种意义在里面。随着时代的变迁、语境的变化，一个作品的意义也会有些变化。我现在理解这个作品有悲壮的概念，有某种英雄主义的东西。就像我在称重的时候觉得有祭品的概念，献祭的概念挺强，是一种悲剧式的。
张彬彬：没有，我觉得还是原来的想法。就是大家集体做一个作品，对于我们当时这批人，非常有意义，这是我从始到现在一直坚持的。至于它所谓的艺术高度，那不是我关心的。我们当时是五月份做的作品。1994年张洹做了一个作品《十二平方米》，第二天警察来抓人，我们就从原来那个东村，搬到旁边的几个村子里，就分散了。这之后可能就过了一年或者半年的时间，大家就彻底走了。通过这个作品，大家又重新聚在一起，也是为了纪念东村的存在。
杜曦云：当年你们做艺术作品时，是不是被周围的人视为怪物？据说有些人还被当地居民举报过、被治安人员遣送等，你有过这样的遭遇吗？
苍鑫：我们第一次被查被抓，是因为张洹的一个作品，他当时在厕所里做一个行为，厕所旁边有个臭水沟，他身上抹的都是蜂蜜之类的，招苍蝇，做完以后他裸体从厕所出来，走了二三十米去洗，这个期间村民看到了就报案了。说不知道从哪儿来一帮流氓，裸体在厕所里面走来走去的，就把我们告派出所了，觉得我们伤风败俗，他们有一种仇恨。有一次，三个艺术家商量好做行为，第一个张洹做，第二个马六明做，第三个朱冥做。张洹做完了，晚上吃饭的时候喝多了，跟当地的巡逻队起了点纠纷，第二天他们来找张洹，张洹不在，结果到旁边那个院看到又在做行为了，马六明男扮女装裸体，这是色情流氓啊，就把他们全给抓了。抓的人有老外有艺术家也有其他朋友，有公司的让公司来领，老外大使馆来领，后来都走了，就剩马六明、朱冥没人领，成了盲流给抓起来了。张洹跑了，我也跑到武汉去了。
张彬彬：当时给我们定义就是拍黄片的，因为裸体，尤其是张洹、马六明老是裸体，所以当时给我们的界定是一批拍黄色录像带的人。当地的村民，还有跟我们的邻居都没有这种概念，都挺好的，那时除了艰苦一点，没有别的。后来因为这种作品，是触碰了警察的底线了，才跟警察有这种对立关系，原来其实也没有那么恐怖。那里就是一个小村子，结果后来吸引了一群人，男女老少、外国人、媒体在那里聚众，这种情况很容易界定成非法集会，还有就是裸体，那个年代就会说成是黄色，没有别的界定，我们说是艺术，但人家不管这个。我毕竟是北京人，在那儿也没有做什么东西，所以他们不会抓我，主要是抓在做作品的人，包括马六明、张洹他们这几个。
杜曦云：当年选择这样的追求和生活方式时，你觉得自己日后会成功吗？不成功怎么办？那个时期，你的内心痛苦吗？茫然吗？想过打退堂鼓吗？
苍鑫：当时也没有什么成功的目标，就觉得这种自由的生活方式是梦寐以求的，这是最重要的。至于以后什么样不知道，当时也没有什么市场，只有两家画廊。一个是红门，一个是四合苑，基本上90%的画家都在和这两个画廊合作，没有什么市场。我跟四合苑有过合作，那是90年代末的事了，以前没有。当时内心也有过痛苦、茫然，甚至想打退堂鼓，但只是一闪念，不是很强烈。
张彬彬：当时选择这种生活，是因为我在那个年代比较叛逆，我觉得一成不变的生活很没意思，就想选择另外一种生活方式，跟我之前的截然不同，所以我就去了那个地方，这也是一个很偶然的机会。到了那里，虽然艰苦，但是内心还是挺满足的，精神满足，因为有这些朋友，大家也聊得来，他们做的事情，我也挺感兴趣的，所以就一直在一起。
杜曦云：当年做《为无名山增高一米》时，想过它会引发什么样的后果吗？在那个无名的荒凉小山上，几乎一无所有的你们十几个人，赤身裸体在做不被绝大多数人理解的“荒诞行为”时，你的感受是什么？
苍鑫：当年做《为无名山增高一米》的时候，有一个法新社的女记者，她去拍了照，第二天就发到法新社去了。一星期以后听说这张照片对法新社影响非常大，当年获得世界十大新闻图片奖，就知道这个作品很重要了。当时做的时候没有，不知道，也是后来才发现的。我们跑那么远，也是因为没办法，别的地方做不了，只能跑到那种人烟稀少的地方去做。虽然也觉得很荒诞，但觉得刺激，为了感情，为了战友，为了东村的纪念。
张彬彬：我对这个没有任何概念，因为我觉得做一个作品，就是想做了就做一个，对于我们那个时期的人是挺有意义的，至于以后有什么，这跟我没有什么太大关系，我对艺术高度没概念。我觉得这挺自然的，没有什么荒诞。而且我在做无名山之前的5月5号，已经做了我的第一件行为作品，也是裸体的，所以对我来说并不荒诞。
杜曦云：《为无名山增高一米》经过多长时间才逐渐被人们认可？逐渐获得认可后，你的感受是什么？
苍鑫：四五年以后吧，当时作品卖出去以后也很惊讶，觉得这还能卖？！全是西方人在买，价格三四百美金一张，当年我一个月也就挣七八百块钱。
张彬彬：第一个发表照片的是一个外国女记者，当时作品出来大家反响都挺不错的。作品的成功我觉得挺好，但对我而言没什么感觉，因为我对名利、艺术高度这些不太关心，跟我的生活不相符。而且当时做完了这个作品，我就去别的地方了，基本上和这里没有关系了。
杜曦云：《为无名山增高一米》的成功，对你日后的生活有明显影响吗？
苍鑫：有，也就是说我们做的行为被认可了，毫无疑问，对东村每个人来说都是一个鼓励，我认为对我也是这样，这个鼓励非常大。
张彬彬：没有任何影响，就是通过这个作品大家这样认识我，认识得很快。我没参与过作品的出售，这是个人能力问题吧，可能是我没有办法去卖，也没有想过这个事情。因为这些人的生活原来都很艰苦，靠卖作品能生活得很好，我觉得是很好的事情，每一个人都有片子，都可以去做这个事情，那我可以选择不卖。
杜曦云：社会上很多人都无法接受当代艺术，你觉得应该怎样向更年轻的85后、90后介绍当代艺术是什么？
苍鑫：我觉得艺术的形式和方法跟整个时代，跟当下整个生活脉搏和生活节奏有很大关系。所以当代艺术基本上可以说是反映了当下人的真正形态，视觉形态，或者是一种视觉的规律。所以我觉得一个好东西或者是震撼的东西，它肯定跟当下整个的文脉有关联。所以欣赏当代艺术最重要的一点，就是它能不能对你有一些振动或启示，这是最重要的。
张彬彬：当代艺术挺难界定的，因为我们那是一个时代。每个年龄段都有自己的时代，在自己的时代叫当代，我所在的时代已经不叫当代了，叫过去时了，现在进行时叫当代，所以我也没法告诉他们当代艺术是什么，因为我跟他们已经完全脱节了，我跟不上他们这个时代了。所以当代的问题，应该找当代的人去说，因为他们最有发言权，虽然他们可能也很懵懂，就像我们当时也很懵懂，也不知道做了这个作品会为以后的路程奠定什么基础。但是现在看还是挺有意义的。起码会留下了一些作品，甭管好坏，反正是留下了。当下的当代还是留给这些年轻人，让他们自己去摸索他们的当代，我觉得这个挺有意义的。
杜曦云：您对当代艺术和社会的关系有什么看法？例如文化倾向、艺术的多元化、是否与社会现象问题关系紧密。
苍鑫：当代艺术和当下的社会问题之间是紧密相合的。我一直以为当代艺术要么就是超前这个时代，或者是退后这个时代。所以是用当下的语言来表达，但是绝对不能是当下的东西，要么引导，或者是往后。当代艺术和当下大多数人的生活有很大的关系，包括两个方面：内在的心理感受以及外在的社会学问题。
张彬彬：关系是很密切的。我的那个当代，所有做的作品，都跟我们当时的生存环境密不可分，如果没有这种生存环境，我们不可能做出那种作品，有人可能不理解我们当时做的这个东西，因为他没有亲身感受到我们的生活是什么。所以，什么叫当代，就是当代所经历的这些东西。要通过自己的方式表达出来，记录下来，以后再看，你觉得那会我的生活是这样的，当时的想法是这样的。我现在做的作品，跟以前那个时代的作品就完全不一样，因为我可能没有那种感受了。所以我觉得，艺术就在生活里，生活中好多都是艺术。
杜曦云：能否介绍《为无名山增高一米》之后你自己最满意的自己的作品？
苍鑫：没有。如果要选的话就是从此刻开始的下一件。对于荒诞，我觉得中国的整个现实社会就像一个超现实主义作品，所以再制造点荒诞就无可非议了。我个人认为好的艺术有一个特征，就是你假设一个东西，然后按照自己的逻辑把它推理出来，然后变成真的了，这是好艺术的其中一个元素。
张彬彬：《为无名山增高一米》之前我有一个作品，之后19年过去了，我又做了一个作品。之前的作品叫《界•限》，当时在朱冥的屋子里，我裸体躺在床上，然后来一群人，有的认识有的不认识，他们像参观遗体一样，从里面转一圈走出来。这个过程中我是静止的，他们是运动的，他们在做行为、在观看，看到我会有不同的反应，这是一种很微妙的关系，其中朱冥拿刀在我胸前把自己的手划开了，血滴在我身上。19年后的作品我叫它《界•限2》，在广州小洲村的一个礼堂，地上铺了一半白布一半黑布，我穿一个白袍子，脸上涂白，黑布上有墨，我从黑布走向白布，于是白布上就留下了一趟墨迹，作品就结束了。这两个作品能衔接在一起，我自己感觉还是不错的。
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